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2014-2015年，作为北京大学科学与社会研究中心的毕业生，我对中心创始主任孙小礼教授做了系列访谈，从她的原生家庭谈起，谈到她在战争期间读中小学，在院系调整运动中读大学，毕业留校后身不由己从数学力学系转到物理系，再转到哲学系，再转到教育改革组，直到改革开放后才得以施展自己的才能，在学术上做出成绩的经过，以及在此期间她经历的一些大事，譬如1950年代她亲历的诸多政治运动、1961年参与调查北大的自然科学批判运动(详见：孙小礼：我亲历的北大自然科学批判运动调查丨熊卫民访谈)等。期间也谈到了她的家庭，尤其是她的丈夫龚育之。
龚育之（1929-2007），原籍湖南长沙，1948年考入清华大学化学系，同年12月加入中国共产党，1952年10月到中宣部科学卫生处工作。由于他理论思维能力强、文字功夫好，很快就开始代中央拟批示、整理中央领导人的谈话、为中央起草文件，成为了中央的“笔杆子”。由于影响大，1966年他遭批判时，虽然还只是一位基层的干事，却和一些局级领导一道，被打成中宣部“阎王殿”的“判官”之一。1980年，他越过处、局等行政级别，一下子升为副部级的中央文献研究室副主任，后来又担任中宣部副部长、中央党校副校长，兼任中央文献研究室常务副主任。担任这些职务期间，他为中央领导人起草了大量讲话稿，参与起草从十一届六中全会至十六届四中全会的中央历次党代表大会报告和一些全委会文件，参与起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》《中国共产党的七十年》，并成为了邓小平思想的权威阐释者。1990年代以后，他以“自由撰稿人”自居，用实名龚育之和笔名郁之、育之等，为《炎黄春秋》《百年潮》《读书》《民主与科学》《学习时报》《万象》等报刊写过数百篇文章，其中一些文章，还是他在病榻上口授，由孙小礼记录整理的。他既是高官，又是学者，既是历史的亲历者，又是历史的研究者。他的文章一出，往往引发国内外很多关注。
我不是龚老师、孙老师指导的研究生，只在北京大学科学与社会研究中心的会议上和龚育之老师接触过几次。几乎每次我都听到他为自己在1950年代初翻译引进苏联对共振论的批判而道歉。这么大的领导为少作而一再当众道歉，让我深受震动。
今年12月26日正值龚育之诞辰95岁纪念日，现将孙小礼谈话中有关龚育之的一些内容选出来发表，以纪念这位卓越人物。
受访人孙小礼，1932年生于北京，1948年加入中国共产党，1949年考入清华大学，1953年从北京大学毕业，1954年与清华学长龚育之结婚。龚育之当时身患严重肾病，医生说命恐不长，一些人因此苦劝孙小礼别嫁，可孙小礼爱情至上，还是坚决要嫁。龚育之在重要部门参与了众多关系国家前途的大事，所担负的责任也很重。他工作极度专注，生活能力较差，吃药稍有失误，身体就可能垮下来。在孙小礼周到、细致地照顾下，龚育之不但带病活了下来，还活到78岁高龄，既完成了上级交办的诸多重要任务，还在学术研究上有杰出成就，不但是党史名家，还是自然辩证法学科的泰斗。而孙小礼在龚育之的帮助下，也成长为了中国自然辩证法界的领军人物之一。相伴五十多年，经历过生死考验、狂风骇浪，二人伉俪情深，始终不离不弃、相濡以沫，并相互成就，可以说是杏坛佳话。
受访人：北京大学科学与社会研究中心 孙小礼教授
访谈人：北京科技大学科技史与文化遗产研究院 熊卫民
访谈地点：北京万寿路孙小礼教授家
访谈时间：2014年8月8日，2015年2月15日
孙小礼和龚育之（1998年11月5日摄于北京，孙小礼提供）
访谈整理 | 熊卫民
熊卫民（以下简称“熊”）：您和龚老师是哪一年结婚？
孙小礼（以下简称“孙”）：1954年。
熊：龚老师对自然辩证法可是很有兴趣啊。您是不是受他影响，所以对自然辩证法也有兴趣？
孙：主要不是受他影响，当时我们这些党员普遍对自然辩证法感兴趣，虽然并不太懂……（以下省略约17千字）
1
龚育之回北京
熊：上次我们谈到了北大教改组。1972年您到那工作时，龚老师在哪里？他已经从宁夏回来了吧？
孙：他1969年至1973年在宁夏贺兰中宣部五七干校，1973年他们都回来，然后他被分配到教育部，受迟群领导。当时整个中宣部都解散了。别的单位是“斗、批、改”，他们叫“斗、批、散”。
熊：龚老师的户口迁到宁夏去过吗？
孙：想让他们迁，但他实际没有迁去。
熊：他是不是还参加过1972年的全国科学技术会议的筹备工作？
孙：好像没有。我给他编了一个大事年表，他1973年到教育部，1976年到毛著办公室（全称为“中共中央毛泽东主席著作编辑出版委员会办公室”）。为什么去那里呢？这里面还有个好玩的故事。“文革”爆发后不能看别的书，只能看毛选，他一天到晚看。后来对他的管理宽了一些，我就给他买红卫兵小报，他自己也买，还抄。就这样，他把毛主席各种各样的文章、讲话、批示等弄得滚瓜烂熟。再后来，人家发现他对毛主席著作熟得不得了，问什么他都知道，就把他分到毛著办公室。
熊：成立该办公室是不是为了编毛选第五卷？
孙：对，他参与了那项工作。后来（1980年5月），毛著办公室改成文献研究室（全称为“中央文献研究室”），让他做副主任。
熊：副主任是什么行政级别？
孙：副部级。在中宣部科学处时他没有官衔，只是普通的干事，属行政17级干部。当时的科学处，于光远是处长，林涧青、张国钧是副处长，其他人都只是干事。
熊：他从科员一下子升成副部级干部？
孙：他没有过处长、局长之类官衔，那些官衔都跳过了，一下子升为副部。
熊：1973年还没重新成立教育部吧？
孙：对，当时好像叫国务院科教组，由迟群负责。记得有一天他很晚很晚才回来。我问他怎么回事，他气哄哄地说：“迟群整我！”原来迟群让他抄一个无关紧要的东西，且要连夜抄完。“幸亏我字写得快，我尽量给他抄出来就是了。”
熊：龚老师较少因工作上的事情而生气吧？
孙：不多。
熊：我觉得他的文章有火气的很少。
孙：对，他都是说理的。
熊：除了第一篇——作为清华大学学生，他在家养病批评“科学通报”时。那篇文章比较有锋芒。他后来的文章就不大能看出锋芒了，好像都是不温不火的。这跟人的个性恐怕有关系，当初他年轻，年轻人难免要气盛一点。到中宣部机关工作后，他很快就变得比较老成，比较成熟，生气、发火、喜怒形于色就比较少了。我刚才想问的不是1978年的全国科学大会，而是“文革”期间由中国科学院组织召开的全国科学技术会议。
孙：那他肯定没有参加……（以下省略约1.5千字）
2
政治研究室
熊：您有没有参加1977年的科教座谈会？
孙：没有。但我给邓小平的政治研究室过帮忙。事情是这样的。我在北大教改组工作到1974年，然后我突然病了，先是小便困难、肚子很胀，后来就发现有个大瘤子。我就到北大附属医院去做了一个很大的手术：记得从早晨八点进手术室，下午两点才出来。手术完了以后身体没有输血，所以恢复得比较慢。那时候的医院病房，男男女女过来过去，简直跟火车站一样，乱的一塌糊涂。出院后，我就在位于沙滩的家里半休。因为身体不好，该跑北大的那半天我也不跑。我不过去，学校就扣我工资，记得我变得只拿80%的工资。
再后来（1975年6月），邓小平在国务院成立政治研究室，任命于光远为负责人之一。此时我身体好了一些。于光远、林涧青他们就对我说：“你就别去北大，就到我们这儿来吧。”可那时我又不好要求调工作，我就跟我们教改组的头说了一下，说我要到政研室去帮帮忙。然后我就自己去了。
熊：算借调吗？
孙：没有正式办调动或借调手续。当时北大由军宣队、工宣队领导，他们未必肯放我。就我们那个教改组的头知道我在政研室，我还在北大拿工资，还是拿80%的工资。
熊：政治研究室给您开工资或补贴吗？
孙：不开。我算是帮忙。那时候不在乎这个。
熊：义务帮他们干活？
孙：是的。虽没报酬，但帮他们干活，也挺累的。
熊：具体做什么？
孙：当时胡耀邦他们搞了个《中国科学院工作汇报提纲》，交给胡乔木修改。胡乔木是政治研究室主任，他抓了我干这个事——主要是帮他查资料——经常挺忙的。
熊：查什么资料？马恩列斯毛论科学技术？
孙：对。“文革”期间，很多地方都编了类似的小册子。但写入正式的文件，必须准确。我的主要工作是收集那些小册子，对它们进行核对、加工。记得在国家科委编的小册子中白纸黑字记道，毛主席讲了“科学技术是生产力”这句话。可报上去之后，毛主席说不记得他讲过这话。后来有人说我们造谣，并批《汇报提纲》[1]。当时龚老师也在政研室帮忙修改文稿、开会讨论什么的。
熊：也是于光远找他吗？
孙：不是。是胡乔木找他。我们俩都在那里，他属于借调，我是含含糊糊的，北大只个别人知道我在那里。反正我不是大人物，只是一个没有职务、且在病休的一般教员。
熊：那个教改组的负责人待您还不错？
孙：还可以。他没有向上报告，替我掩护了。
熊：看来“文革”后期跟前期差别很大。您离开那么长时间，他们都不知道。
孙：不知道。北大校领导不知道。
熊：且没人过问这个事？
孙：对。
熊：那在“文革”初期恐怕不行吧？
孙：肯定不行。“文革”初期经常组织起来学习，每天都得学习，你怎么能不到呢？“文革”后期就没那么紧张了。
熊：后期也搞了一些运动，如“批陈整风”、“批林批孔”、“评法批儒”、“评《水浒》”、“批邓、反击右倾翻案风”等。
孙：从1967年分两派恶斗起，我就游离在运动之外了。开始“批林批孔”时我在学校，然后就生病了，再后来去了政研室。1977年，我没有参加邓小平决定恢复高考的科教座谈会，但参加了随后进行的全国教材工作会议——我就参加理科方面的座谈。这个座谈会建议教育部组织人力编写高等学校自然辩证法教材。这句话被教育部接受了。然后他们就找了两个人来做此事，我是其中一个。再后来我就全力以赴编自然辩证法教材。
熊：您1977年才回到北大吗？是不是后来邓小平一出问题，政治研究室也就解散了？政治研究室搞出来的几个文件还被批成“大毒草”呢！
孙：批邓时我还在政研室。上面派了工作组过来，派了人民日报的记者过来，主要是批判胡乔木。
熊：另外几位负责人呢？
孙：另外几位也批，但不是重点，只是扫了一下。
熊：龚老师和您有没有被牵连？
孙：工作组一来，龚老师就回教育部去了。我没有回北大，还在那里，直到1977年让我去搞自然辩证法教材，我才慢慢地回到北大。教育部委托人民教育出版社搞自然辩证法教材，是人民教育出版社找的我。人民教育出版社就在沙滩，离我家很近，我跟其中有些人也熟，我就接了这个任务，做了好几年。
熊：关于政治研究室，我还想多了解一些情况。当时他们给您提供一个办公桌还是一间办公室？
孙：我们两个人一间屋，与我同屋的是一个打字员。
熊：这个打字员是为您服务的，还是为所有人服务的？
孙：为所有人服务的。政研室的头头当然一人有一间办公室，我们这些临时工作人员是两人一间，里面有桌子有床。
熊：龚老师呢，他是单独一间吗？
孙：他是。他在另外一个地方编毛著。
熊：当时他是不是还在编一个叫《争鸣》的刊物？
孙：对。
熊：龚老师参加科教座谈会了吗？
孙：没有。他好像参加了1978年的全国科学大会。
熊：您不另拿工资，就在政研室工作了两年多，一直干到1977年？
孙：对。当时龚老师说，干脆你就想法调到这儿来算了，省得跑北大那么老远。我呢，却不大习惯这种单位。北大我待惯了，有寒假有暑假，有学生。这个地方每天都去坐班，而且当时有一种可能性，就是要当哪个领导的秘书，我不喜欢干这种事。
熊：您当时帮他们查资料，实际做的也是秘书性质的工作？
孙：但没有名义，没有任何名义。如果我提出正式调过来，有可能成，但后来我还是想独立做一点自己的事情，毕竟那时候我已经四十出头了，所以后来人民教育出版社叫我去编教材，我挺高兴的。
熊：政研室是怎么分工的？
孙：政研室根据业务分了一些组，别的组我不太记得了，我是在国内组。当时国内组主要是搞中国科学院汇报提纲，不停地修改，希望得到毛主席的批准，这就成功了。结果搞来搞去，他还是说不记得自己说过那句话，然后他就不看、不批了。邓小平很失望。
熊：你听到他的回复时是什么感受呢？那句话不是您找的吗？
孙：我找了，可没办法，尽管科委编的那个毛主席语录里头有，可就是找不到原始记录。于光远参加了那个会，记得毛主席在那个会上讲了那句话，可于光远的记录本上就是没有。还找了其他一些参加者的笔记，包括从范长江那里抄家抄来的笔记，也都没有。后来我就说，这绝对不可能是造谣，肯定有根据，可根据不十分可靠。我认为是这样一回事。[2]
3
编《自然辩证法讲义》
熊：您是在北大编自然辩证法教材吗？
孙：不，是在人民教育出版社编。这次是出版社正式从北大把我借调过来了。这大概是1977年夏天的事。然后，全国各地有好多人联系我，有的打电话，有的写信，有的直接跑过来，都表示想参加这工作。1977年11月底，我们就在上海的华东师范学院（现在叫华东师范大学），开了一个自然辩证法教材编写工作会议。当时教育部拨了一些钱。
熊：出版社给您什么名义呢？主编？
孙：当时也不叫主编，就让我主持这项工作。反正我当时算是人民教育出版社的人，被编在数学组，因为我原来是学数学的嘛，他们想让我在人民教育出版社长期工作下去，结果来了这么一个任务，就让我承担这个任务，我也愿意做。1982年这项工作完成后我就有了个取舍问题：我要么留在人民教育出版社，要么回北大。但是北大那个原来替我打掩护的同事来找我，说：“你还是得回来。学校开自然辩证法课了，你得回来讲课。”
熊：您是怎么编自然辩证法教材的呢？
孙：“文革”以前的自然辩证法教学，就是讲恩格斯那本《自然辩证法》，没有编过新的教材。这次怎么编，书名叫什么呢？在上海的编辑会议上，有很多人建议叫“自然辩证法教程”或者“自然辩证法原理”，最后是由我拍板，把书名定为《自然辩证法讲义》。我的理由是，这是头一本这方面的教材，没有很大的把握。我是学数学的，对数学教材很熟悉，“文革”前大家反映比较好的高等数学教材是樊映川编的，他这本书也只是叫《高等数学讲义》。我就说，他编得那么好都只叫讲义，我们这本头一次编的书也叫讲义为好。
然后就讨论编写大纲。我们原来要求吉林、北京、上海、武汉、广州五地的自然辩证法教师各带一个方案来，结果南京大学有参会教师自己送了一个过来。我们就把这六个提纲放到一起来讨论，将其综合成一个提纲，包括总论和分论。有意参加编写工作的专家很多，我们就作了分工。总论五个编辑组，分别负责绪论、自然观、自然科学观、自然科学方法论、科学分类；分论九个编辑组，分别负责工学、农学、医学、数学、物理、化学、天文，生物、地学中的辩证法。编了一段时间后，有人建议再搞一个名词简释，于是我们又成立了一个名词简释组。此外，我们还搞了一个马、恩、列自然辩证法文选组。所以，最后有十五个编写组，约一百位专家参加。
熊：那么大的规模！
孙：工作记录我都还留着。
熊：这实际是把全国自然辩证法的力量，至少是其中主要的力量组织了起来做这项工作。
孙：是啊，其中还包括中国科学院的一些科学家，譬如邹承鲁就在我们生物学编写组里。工作规模很大，我是全力以赴。人民教育出版社原本还安排了一位编辑帮我的忙，他是个华侨，上海会议之后他就去香港了。
熊：也就是说，很快就由您一个人来主持这项工作了。
孙：是的，很快就由我一个人来做组织工作。我自己也具体参与编书。
熊：您当时写的可是方法论方面的篇章？
孙：方法论方面，我写的是数学方法。我当时真是全力以赴，住都没住自己家里了。
熊：您住在哪里？
孙：中央党校，到星期六才回沙滩的家中。我不是在中央党校学习过嘛，所以那里有我认识的人。他们介绍我找党校的教务长或教育长，跟他商量借房子。那时候中央党校并不招生，我就向他们借了主楼的第七层。第七层挺大，有好几个房间，只是当时没有电梯。
熊：是不是还有编辑组别的老师在那里办公？
孙：他们轮流来中央党校办公和居住。每个组都过来讨论稿子，住上几天，讨论完了，他们再回去修改，改完后再来讨论，如此往复，定稿以后就不来了。一组一组地进行，你想想，总共有十几个编辑组呢。
熊：所以，经常有人在七楼讨论和居住。
孙：1978年我们借的是主楼的七层。1979年，党校说我们要用这房子了，就把我们腾到学院楼十五楼的一层，一层也有不少房间呢。1980年后，党校又提供招待所给我们工作和居住。
熊：党校为你们提供场地，可收取费用？
孙：完全免费，连电费也不收我们的，我们还在他们的食堂买饭票吃饭——当时教育部给我们伙食补贴，我记得是每人每天8毛钱。
熊：他们后来可要过什么名分？
孙：后来，我们就是致谢了一下。他们真是很慷慨，一切免费，且条件很好，多数时候是一个人一个房间，很安静。北大的几个同事说：“你找的这个地方真好，还有地方洗澡！”要不是党校提供这样一个安静的写作和集中办公的地方，我们的工作是不可能那么快完成的。
熊：你们总共出了多少种书，是何时完成这项工作的？
孙：这套书总共12种，一百多万字。1979年出第一本，1983年出齐。
熊：这套书出版之后，是不是成了全国各高等院校自然辩证法课的教材？
孙：我把它定位为教学参考书。但由于以前没有出过这种书，为自然辩证法提供了一个理论框架，所以当时确实被广泛采纳为教材。过了一些年，有不少高校自己编了教材。再后来，教育部又想搞统一的教材，又找我，我就不去了。我说我不赞成搞统一的教材，全国那么多学校（当时还没搞大合并），有的是综合性大学，有的是工科学校，有的是农科学校，有的是医学院，应该允许他们根据自己学校的特点自己编教材。我不但不赞成，还特地跑到国家教委去申诉我的这个意见。但教委高教司还是坚持要搞，自然辩证法界也有人积极参与此事，后来他们还是搞了一本叫《自然辩证法概论》的统一教材。
熊：您编的这套书，有首创之功，对于自然辩证法学科在中国的发展，起的作用还是很大的。
孙：他们说我是中国自然辩证法的领军人物之一，也是从这件事情说起。几年前，我写过一篇文章回忆此事[3]。
4
编《马克思 恩格斯 列宁 论自然辩证法与科学技术》
孙：到教育部申诉时，我还说，如果要统一搞点东西，我倒是赞同选一些马克思主义论科学技术的原著。后来，我还真编了一本这样的书，还给学生还开过这个课。这个想法源自我1986年的美国之行。我在哈佛大学见他们开设有马克思主义课，学的就是马克思主义的原著，一共8本书，那位开课的教授还跟我谈怎么学习，怎么讨论。后来我想，人家美国都学马克思主义的原著，我们国家却是一点原著都不读，而不读原著你怎么可能原汁原味地了解马克思、恩格斯说过些什么呢？所以我后来主张选编、选读原著。
熊：您编的书是什么标题？
孙：《马克思 恩格斯 列宁论自然辩证法与科学技术》[4]。不知你读过这本书没有？这是我帮于光远弄的。1975年我到政治研究室帮忙时，于光远就让我帮他编这个材料。我花了很多工夫，但没能将其完成，因为于光远要求尽量弄全，可是你想一想，当时马恩全集、列宁全集都还没出全呢。再后来，他非常忙，我编《自然辩证法讲义》，也没工夫，所以此事就放下了。一直到80年代我回北大教课，招研究生，我找了8个研究生一块查马恩原著、列宁原著，然后我再在他们的基础上审读、汇总，才算完成这项工作。
在编《马克思 恩格斯 列宁论自然辩证法与科学技术》的过程中，我得出一个结论，自然科学也是马克思主义的一个来源。后来我和北师大的李洁瑚合作，将其写成了一篇文章[5]。还有，也是在编本书的过程中，我写过一篇叫《列宁四论泰勒制的启示》的文章[6]。不知道你读到没有？
熊：没有。
孙：泰勒是美国的工程师，他研究工人劳动时的动作，剔除掉其中多余的部分，规定某项劳动任务的标准劳动时间，如果提前完成就有奖励，以此大幅度提高劳动效率，他也因此被称为“科学管理之父”，而他的这套方法则被称为泰勒制。十月革命之前，列宁对泰勒制持的是批判态度，而且用词很尖刻，包括“压榨”、“强迫”、“奴役”等，上纲很高，骂得很凶。十月革命之后，成立了苏维埃政权，他又发现，若采用泰勒制，劳动效率可提高很多，所以后来他的态度有个180度的大转弯，又提出要学习、运用泰勒制。1988年，我把这些材料整理出来后给龚老师看，他觉得这些材料很重要，把题目改为“转变视角，重新研究资本主义”，推荐到科技日报理论版发表。
熊：龚老师的立意更高。
孙：是的，提高了。龚老师后来还在自己的书中引了这个材料。
熊：卓别林在电影《摩登时代》中也用人物形象尖锐批判了泰勒制和流水线，它们把人变成机器的奴隶，乃至机器的一部分了。他的批判是有道理的，但是，迄今为止人们还在用改进过的泰勒制，因为泰勒制也确实有极大的优点。
孙：看问题有不同的视角。列宁自己执政、当权，要发展生产了，也就转了视角，变了立场，发现了泰勒制的优点。
5
成立北京大学科学与社会研究中心
熊：1982年，您回到北大什么机构？还是哲学系吗？
孙：我是从北大理科教改组借调出去的，依然回到那里。回去后，我给北大的理科研究生讲课。
熊：1982年时还有教改组吗？
孙：那时好像改叫自然科学处了。是自然科学处处长的陈守良去找我，让我赶紧回北大讲课的。
熊：你们在自然科学处下面设了一个机构？
孙：设了一个机构，就叫自然辩证法组。后来我读了蔡元培的著作，有了一些新的想法。蔡元培从来都主张文理沟通、文理融合，我受启发，觉得我们不要再叫自然辩证法组，而且自然辩证法也应该扩展到研究社会。何祚庥主张自然辩证法不仅要研究自然科学的哲学问题，也要研究科学与社会的关系，他也启发了我。后来，龚老师说，你们干脆另外成立一个组织吧。1984年丁石孙当校长。我跟他比较熟，因为都是数学系出来的。我就于1985年给学校打了一个报告，建议在北大成立科学与社会研究中心。学校领导研究了好长一段时间。我们要求成立系一级的机构，后来他们说，成立系一级的机构要教育部批准，比较麻烦，如果只是成立教研室级的，我们学校就可以批准。后来我们说，那就由学校批准，我们成立教研室级的吧。1986年，北大正式批准成立科学与社会研究中心，当时好像给了我们一千块钱开办费。学校还说，你们是教研室级的，不能是一个完全独立的单位，得找一个挂靠单位。我们想了想，决定挂靠到哲学系，因为我们几位老师都算是从哲学系分出来的。
熊：但中心实质是独立的？
孙：名义上归哲学系领导，实质是独立的，财务独立，业务独立，招研究生独立，而且研究生的待遇跟数学等理科学生的待遇等同，比文科研究生的经费要高，因为我说我们要用计算机。当时中心也就五六个专职人员吧。我们还请了原中宣部科学处的龚老师、何祚庥、罗劲柏来做兼职教授。此外，我们也请了一些自然科学院系的教授来做我们的导师。我们招的研究生比较多，光我们自己根本带不过来。所以，当时中心确实是一个自然科学家和社会科学家的联盟。
熊：中心最早是在哪里办公？
孙：在化学楼有两间屋子，还在化学南楼有一间屋子。
熊：从1986年就开始招研究生？
孙：对。
熊：这是中国自然辩证法学科史上的一件大事啊。
孙：1956年自然辩证法这个学科就已经在中国真正成形了。我的依据是，1956年制订了全国十二年科学技术发展远景规划草案，其中包括自然辩证法的十二年规划草案——我现在手头还保存得有呢。有了规划后，紧接着做了两件事，一件是在哲学所成立自然辩证法研究组，并创办专业期刊《自然辩证法研究通讯》，另一件就是在北大招自然辩证法方向的研究生。这两件事都是于光远带的头。他在北大开课，讲自然科学发展史。
熊：在那之后，是不是全国别的院校也先后成立了自然辩证法组这样的机构？
孙：1958年在中央党校办了自然辩证法班，在那个班受训的人回去以后，就在一些高校开起了自然辩证法课，成立起自然辩证法组。
熊：以“科学与社会研究”为名的机构是不是从北大开始的？
孙：清华也搞过一个类似的。
熊：您是指清华大学科学技术与社会研究所？
孙：不是，这个所成立得比较晚，但它的前身科学技术与社会（STS）研究室是1985年成立的，比我们要早一点。北大科学与社会研究中心成立以后，王毅秋来找我，说联合国科教文组织底下有STS，也即科学技术与社会方面的课题，你们可以去申请。我觉得我们还缺乏这方面的力量，没有做。然后，我就出国了。
孙小礼教授（2002年12月29日熊卫民摄）
6
访问美国和欧洲
熊：这是哪一年的事？
孙：1986年。当时在美国匹兹堡大学开了一个中美双边的学术讨论会，讨论技术革新对社会进步的意义，双方各派十个人，我跟龚老师都参加了。我们中方十个人都做了新衣服，穿整整齐齐的西装，而那些美国人穿的是平时的毛衣衬衫。他们很随便，而我们认真得不得了。他们还邀请我们参加四年一届的美国科学史大会。我们在美国待了20天，中间还参观了华盛顿、波士顿等地。然后，我儿子龚克在奥地利博士毕业，我们去参加他的博士毕业典礼，又到欧洲待了20天，除奥地利外，还参观了瑞士、南斯拉夫、匈牙利等国家。
熊：这次出国对您影响大不大？
孙：大。
熊：主要有哪些收获呢？
孙：比较之后，觉得社会主义阵营落后了。美国、瑞士不说了，就连奥地利也是很不错的。奥地利的公共汽车是按钟点运行的，牌子上写有哪一趟车几点几分到；且车上都有暖气。他们的交通和其他社会管理都很好。匈牙利就差多了，我们住的房间和中国的招待所差不多，马桶、洗澡间老是滴滴答答地漏水；楼下大厅有一台公用的电视，前面有几排凳子，情况跟中国的非常像。南斯拉夫的卫生间也是十分简陋。社会主义阵营差不多，都很贫穷，和富足、有序的资本主义阵营相比，对照太鲜明了。
熊：这是龚老师第几次出国？
孙：他也是第一次。
熊：国外对龚老师是不是尤其重视？
孙：我们有一个过去在清华念书时的同学在波士顿做访问学者，他邀请我们过去。然后此事被哈佛大学研究“文革”的麦克法夸尔（R. MacFarquhar）知道了，他一定要和龚老师谈，龚老师只好同意。他向龚老师问“文革”的事，谈了一整天，把龚老师累得够呛。然后，麻省理工学院也有学者知道龚老师来了，也要找他谈，因为我们就要离开，没时间了，对方就要求一块吃一顿早餐。他们在餐桌上谈什么呢？谈《科学十四条》的制订。他们在研究这个问题，很急切地追问相关细节。美国学者对中国的研究很细致，这对我也很有启发。
熊：龚老师可以无拘无束地跟他们谈吗？他接触那么多核心秘密，出国之前，有没有人告诫他，不能谈哪些事情？不能和哪些人谈？
孙：没有，那次没有。说实在的，八十年代是比较宽松的。
熊：没十分强调保密？
孙：没强调保密，而且思想比较自由。我前面提到的那篇关于列宁的文章，能以“转变视角，重新研究资本主义”这种标题发表出来，也反映了八十年代的自由、开放、包容和大度，后来我在《学习时报》重发这篇文章，就不让用这个标题的。上世纪80年代末特别强调“四项基本原则”等，要反对什么“资产阶级自由化”，龚老师也挨批了，说他“资产阶级自由化”。八十年代是比较好的，批“四人帮”以后，大家思想比较解放。
熊：1986年之后的几年，您和龚老师出国多吗？
孙：龚老师还于1987年去过一次苏联——到莫斯科参加国际科学哲学、科学方法论、科学史大会。那次我也该去的。教育部先后给我发了四个批件。第一个是通知我去参加这个会。第二个是让我当中国代表团的团长。哎呀，怎么个当法，我还去教育部了解怎么当。第三个是北大、清华的教授一律坐飞机不坐火车——当时社科院有人约我一块坐火车去，都买好票了，突然来命令说不许坐火车，一律坐飞机。第四个批件说：因为去的人太多了，北大、清华的人应以工作或其他理由写信去婉言谢绝参加这个会。
图 1987年，（右起）舒炜光、龚育之、范岱年摄于苏联（范岱年提供）
熊：都替你们做主了。
孙：四个批件，朝令夕改！后来我就说我不去了。北师大等高校的一些代表也收到了这样的通知，教育部的意思是边远地方的代表还让他去，你们几个名牌大学的就不去了。可是，北师大有人在接到这个通知后，依然拿着原来的批件办手续，照样去了莫斯科。我后来问他：“你怎么就去了？”他说“管他呢”。我说：“那你回来之后呢？”他说：“照样给我报销了。”我没去，清华的代表也没去，我跟清华的代表商量怎么办。他说：“我们在教育部眼皮底下，我们要不遵守命令，以后回来要是遭到通报批评什么的就麻烦了。”后来我们就没敢去。
熊：1986年的出国对龚老师影响大不大？
孙：对他也有影响。之前老批资本主义国家，可实际对他们根本就不了解。实地考察，有了对比之后，龚老师的看法也变了。他觉得自己所接触到的那些美国学者很开放，对中国很友好。他们对社会主义制度不了解，愿意从好的角度去看，譬如美国是没有科学规划的，他觉得我们国家的科学规划很好。即使有分歧，他们所持的也不是敌对的态度，而是学术商量的态度。
我们还发现，西方在政治上真是包容。比如说奥地利，因为龚克的关系，我们和他的一些朋友有过深入的交流。他们中有的是社会党，有的是民主党，有的是绿党，有的是什么什么党。他们经常在一块，关系很好。有同学一家之中就有多个党。尽管在某些方面存有分歧，存有不同倾向，大家依然很平等，很友好。
熊：这次出国，对您的教学、研究有影响吗？
孙：有。比方说，我去哈佛大学了解他们的马克思主义课，我觉得他们的学习方法很好。他们把马克思主义当成一种学说来研究，而且非常注重学习原著。他们还跟我讨论。我因为对马赫比较了解，就跟他们谈起马赫在中国的遭遇。他们听后很惊奇：马赫是很有成就的啊，为什么列宁那么不喜欢马赫呢？
熊：列宁不喜欢马赫，恐怕主要是因为马赫对社会主义有不同看法，然后连带着批判马赫的其他方面。
7
科学与社会研究中心被并入哲学系
熊：科学与社会研究中心为教研室级，您有没有想过把它升格成独立的系？
孙：想过，但是比较困难。丁石孙是支持我们的，80年代末他不做校长了，继任的吴树青基本不支持我们。后来（1992年）学校成立马克思主义学院，总想把我们并到那里头去。我说我们范围比较广，不光搞马列主义，还要研究西方的科学哲学等，拒绝去。
熊：若去了马院，他们会让中心升格成系吗？
孙：不可能。
熊：中心原来就有挂靠单位嘛。学校想让中心离开哲学系，改而挂靠到马院去？
孙：哲学系也有把我们推出去的意愿。可推出去呢，又不让你独立。后来不知怎么的任定成跟学校的关系比较僵。2004年或2005年，学校下令将我们并入哲学系，虽然还保留牌子，但实际只剩一个空名了。
熊：近年来，北大哲学系科学技术哲学教研室也开始做科学史方面的研究，但中心原有的科学社会学方向、科学技术与社会方向，就不容易在哲学系培养研究生了。
孙：中心变成这个样子，让我比较伤心。搞出这么一个平台来并不容易，刚开始时它还是不错的，导师力量强，生源也还不错，国际交流也比较多，影响也比较大，在沟通文理方面确实起到了一些作用。
图 （右起）范岱年、何祚庥、龚育之在北京大学科学与社会研究中心成立20周年纪念会上（2006年12月23日熊卫民摄于北京大学）
8
龚育之一直只是副部级
熊：我读了一篇文章，上面说龚老师是副部级。
孙：对，他就是副部级。
熊：我一直以为他是正部级呢。
孙：他很早就是副部级了，但之后始终没再往上升。
熊：这是为什么呢？他参与起草过那么多的中央核心文件。
孙：他始终只是工作人员。这可能跟他在政治上与中央并不是那么一致有关系。他离开中央文献研究室到中宣部（1988年）之后不久，就有人说他搞“资产阶级自由化”。他和于光远关系比较密切，观点也比较相近。于光远那时被看作是另类，他在中宣部也挨批挨得挺厉害的。
图 祝贺于光远77岁生日（1992年7月5日摄，范岱年提供）（右起：孙焕林、梁存秀、胡文耕、傅系和、龚育之、于光远、许良英、赵中立、范岱年）
熊：您是说龚老师挨批？
孙：是的。他1988年去中宣部当副部长，1989年以后就挨批，1990年就有过一个报告要免他的职——他的秘书后来告诉他，那个报告被李瑞环给扣下来了，当时是李瑞环管意识形态。李瑞环说，龚育之犯错误，我怎么不知道？李瑞环把报告给压下了。
熊：他到中宣部后负责什么工作？
孙：本来安排他分管理论工作。批他“资产阶级自由化”后，就不让他管理论了。而中宣部也没有安排他作别的工作，所以，他有一段时间没有工作。然后胡绳把他拉去搞党史。
熊：龚老师还是很开明的，他对不少问题有自己独到的看法。
孙：对。80年代末，部里批判他，党员登记时还差点要给他写上什么话，后来好多人，尤其是年轻党员反对，才没有写上。部里也不给他安排工作。记得当时有人问他“目前在做什么”，他说“我赋闲了”。然后胡绳就找他去编党史，他又变得很忙。
熊：您是指《中国共产党的七十年》？
孙：对。当时他还没调到党史研究室去，还算是中宣部的人。那几年，他主要做两件事。一件是搜集材料。当时市场经济受到冷落，他就搜集邓小平的相关讲话。邓小平有很多内部讲话，凡是讲到市场经济的他都给搜罗过来，然后写成文章，有的时候在有的地方他讲一讲，但没地方给他发表。1992年邓小平南巡讲话后，情况发生变化。上海的《解放日报》知道他做过相关研究，向他约稿。他就把自己所整理的《在有中国特色的社会主义旗帜下——读邓小平著作的笔记》发表了出来。有几万字，《解放日报》连载了三天。
熊：然后，龚老师的处境就变好了？
孙：对，这篇文章影响很大，也改善了他的处境。他做的第二件事就是帮胡绳搞《中国共产党的七十年》。1994年，他被调到中央党校去工作。
熊：做常务副校长，是吗？
孙：不是。就是副校长。
熊：中央党校常务副校长是正部级吧？
孙：对。1995年后他兼任（中共中央）党史研究室副主任，名义上是常务。大家以为党史研究室常务副主任是正部级，可他的任命书上有个特别的括弧：（副部级）。他后来住院，所享受的也只是副部级待遇。就连医院的大夫都疑惑不解地问我：“怎么回事，那么多副部级都改享正部级待遇，他怎么连个医疗待遇都没改呀？”
熊：对啊。很多干部别的没改，但能享受到高一级的医疗待遇。
孙：他没有，医疗也是副部级待遇。所以，他当了二十多年的副部级。二十七年。
熊：看来，1980年之后，对龚老师是只使用、不提拔。他跟邓小平直接接触多吗？
孙：有接触。他在《解放日报》发表读邓小平著作的笔记以后，《邓小平文选（第三卷）》的编辑就让他也参与了。
熊：以前在政治研究室时，他是不是也会跟邓小平有一些接触？
孙：没有直接接触，那时候见不着邓小平。他跟胡乔木接触多一些。
熊：胡乔木还是比较欣赏他吧？
孙：后来有人告诉他，胡乔木对他的评论是：“文字功底很好，但政治不强。”所谓政治不强，就是跟中央跟得不紧呗。龚老师比较喜欢说一点不同的意见，所以包括中央文献研究室的主任在内的一些人不喜欢他。文献研究室的主任原为胡乔木，1982年改为李琦。龚老师从1980年起就是文献研究室的副主任，但李琦却把逄先知调去做常务副主任，这实际就已表达对龚老师的不满意。后来，文献研究室的人告诉我说，龚老师有时候会给李琦提点不同意见，说点不同的看法，李琦因此不高兴[7]。
熊：哦。
孙：龚老师是个很守纪律的人。他有意见，要么写信，要么在会上当面提。
熊：他对一些事情有自己的看法。
孙：他比较有独立思考，比较开明。
熊：他也很守纪律，在外面不怎么说话，不讲什么批评意见。
孙：他是挺谨慎的一个人，不在外面公开说不同意见。但即使如此，领导也还是不喜欢他。他有时候会提及，自己在会上提了不同意见后，往往会遭到反驳，很孤立。很多人说，当年在中宣部科学处，要不是于光远保护他，他很可能会被划为右派。他在党的要害部门工作了一辈子，历来谨慎，但一直都有点独立思考，有点独立意见，有点不同看法。他是这么一个人。
注释
[1] 此事关系重大。《中国科学院工作汇报提纲》被“四人帮”及其爪牙批判为“科技界复辟资本主义的纲领”，直接导致了前来“整顿科学院”的胡耀邦、李昌被停职检查。它还和《论全党全国各项工作的总纲》《关于加快工业发展的若干问题》一道，被“四人帮”及其爪牙批判为向“文化大革命”反攻倒算、全面复辟资本主义的“三株大毒草”，是导致邓小平第三次被打倒的最后几根稻草之一，影响了整个中国历史的进程。
[2] 樊洪业先生详细考证过这件影响很大的事。见：樊洪业.“科学技术是生产力”历史公案之我见.科学文化评论.2005（1）:12-26.
[3] 孙小礼.迎来自然辩证法的春天——记《自然辩证法讲义》的编写.见：向继东编，革命时代的私人记忆. 广州：花城出版社，2010年，第92-98页.
[4] 于光远, 孙小礼等. 马克思 恩格斯 列宁论自然辩证法与科学技术[M]. 科学出版社, 1988.
[5] 孙小礼, 李洁瑚. 自然科学是否也是马克思主义的一个来源?[J]. 理论月刊, 1985(10):45-47.
[6] 孙小礼. 列宁四论泰勒制的启示[N].学习时报.2007-5-21.
[7] 徐庆全曾撰文介绍此事股票开户配资。见：徐庆全.话说龚育之.徐庆全与八十年代. 2024年11月28日.